Retrato de la política

El título de este artículo es «retrato» porque satura la palabra «relato», que es la que habría querido usar. Una palabra ésta desacreditada en las machacadoras de la dialógica política. Pero no es sólo por las semejanzas fonéticas por lo que uso este sustituto, sino porque el análisis de la entrevista que la locutora Pepa Bueno le ha realizado a Carles Mundó, y que analizo más abajo, en el programa Hoy por Hoy de la Cadena Ser el día 13 de diciembre de 2017 ha resultado un retrato casi perfecto de nuestra lastimosa situación cognitiva en la discusión política. Digo «cognitiva» porque viene a cuento de que, aunque el contenido de la entrevista ha sido la situación catalana, lo que se ha desarrollado «antes nuestros oídos» ha sido un ejemplo perfecto de lo que ahora llamamos post-verdad, que, aunque he oído que «post-verdad» es un eufemismo que sustituye a «verdad», es algo bastante más complejo y peligroso. Al fin y al cabo, dice la sabiduría popular que «se coje antes a un mentiroso que a un cojo«, pero «echémosle un galgo a un post-sincero (post-S)». Un post-sincero sería alguien que convencido de su verdad, sabe que enfrente tendrá a alguien que le va a discutir desde una posición igualmente firme, de otra verdad alternativa. Por eso, ambos, tendrán necesidad de interpretar los hechos con una gran imaginación para que puedan avalar sus respectivas posturas. Si los periodistas sufren al entrevistar a un post-Sincero, enfrentar a un post-mentiroso (post-M) es su peor pesadilla. Lo siento por los periodistas que tiene que sufrir el cementicio rostro de los que llegan aún más lejos y que no se esconden detrás de una verdad en la que creen, sino que se esconden detrás de una mentira conveniente armados de las mismas afiladas espadas de los post-Sinceros. Seguro que cada uno tendrá en mente a sus post-M favoritos. De todas formas, ante la presión de Pepa Bueno es fácil que cualquier Post-S se convierta en un Post-M sobre la marcha.

El contexto del análisis es, en términos filosóficos, la relatividad de la verdad, la satisfacción del deseo y la desaparición del sujeto. En breve: 1) el que habla está convencido de que su verdad es tan legítima como la de su interlocutor, 2) se debe imponer su voluntad como último bastión para diseñar la realidad y 3) cada uno de los que interviene esconde su yo detrás de la trama de argumentos y entes colectivos en juego porque está convencido de no tiene ningún valor en el murmullo general o, peor, que su yo está al servicio de ese murmullo que él ya ha aceptado como la verdad relativa a la que sirve.

De la relatividad de la verdad de las posiciones se deriva que la verdad, en realidad ocupa un lugar secundario y superficial pues ya se sabe que no va a ser aceptada por el contrario, y se convierte en la herramienta que organiza el conjunto de argumentos para la defensa de otra cosa. Esa otra cosa, que se convierte en el centro energético de la situación, es «lo que quiero», «lo que deseo». Este deseo, innato o adquirido, fija mi posición, pero debe ser ocultado para no recibir el reproche de inmaduro o narcisista. Así, la verdad se construye al servicio del deseo y se defiende escondiendo este origen telúrico y a su protagonista. Naturalmente, esto ha estado funcionado siempre, tanto en las pequeñas mentiras domésticas, como en las grandes mentiras políticas. Lo que es nuevo es su emergencia, su llegada a la superficie de nuestra contemporaneidad gracias a la filosofía francesa (sobre todo) y su divulgación en forma de desfachatez. Porque no podía esperarse otra cosa de la fórmula «la verdad se esconde» o «la verdad es histórica». Era natural que fuera del ámbito de la ciencia, y aún en él, después de Kuhn, se aprovechara la ocasión para que los hechos pasaran a ocupar un lugar secundario. De repente, los políticos profesionales han visto corroboradas sus sospechas, ya enunciadas por Hanna Arendt de que la verdad es un estorbo para sus propósitos y que es la fascinación del elector la clave de su éxito y permanencia.

Por supuesto que esta no es la única entrevista que podría ser analizada en estos términos, sino la más completa que he escuchado últimamente. En el mejor de los casos, nuestro país está servido de post-sinceros y post-mentiroso. También se constata que el recurso de los políticos a toda la batería de mecanismos sofistas hacen que, hoy por hoy, sea casi insoportable un debate entre profesionales de la política dado el sufrimiento cognitivo que espera al oyente. Pues, éste percibe los argumentos falaces, la ambigüedad, las elipsis de todos ellos sin poder defenderse.

Vamos ya a la entrevista a Carles Mundó, ex-conseller de Justicia del Gobierno de la Generalitat cesado en el marco de la aplicación del artículo 155 de la Constitución Española. Ha estado encarcelado 33 días a razón de su imputación por supuestos delitos de rebelión, sedición y malversación por un juez. Es candidato en las elecciones del 21 de diciembre de 2017 por Esquerra Republicana (ER).

1.- La primera cuestión tiene que ver con la incapacidad de un político para responder «SÍ» o «NO».

Pregunta (P): Buenos días, bon día
Respuesta (R): Buenos días
(P): ¿Declararon la independencia el día 27 en el Parlament?
(R): El veintisiete de octubre se aprobó una resolución en la que se reconocía el resultado que se produjo el uno de octubre en el referéndum y constataron que la mayoría de los votantes optaron por la independencia. ~~(SÍ/NO)~~
P: ¿Era una declaración efectiva de independencia?
R: Si fuera efectiva, Catalunya sería una República independiente y no lo es. ~~(SÍ/NO)~~
P: ¿Pero ustedes querían hacerla efectiva?
R: Que los partidos independentistas quieren la independencia, yo creo que, eso no es ninguna novedad. ~~(SÍ/NO)~~

2.- Otro aspecto es abochornar al contrario. Es una variante del argumento «Ad hominem» que consiste en desacreditar al interlocutor, en vez del contenido de su argumento. En esta respuesta se mezcla con la omisión de la respuesta directa e indirecta.

P: ¿Y si vuelven a gobernar, tratarían de hacerla efectiva?
R: Esquerra Republicana, que es el partido al que yo represento, es un partido con 86 años de historia. Todo el mundo conoce que, entre sus objetivos políticos está convertir Cataluña en un estado independiente y ésta es una posición absolutamente legítima, que viene recogida en los programas de ER desde hace décadas, con lo que no creo que pueda sorprender a nadie. Evidentemente, ésto se consigue con amplias mayorías. Y siempre hemos defendido que la mejor manera de conseguir acuerdos es desde el diálogo, la negociación y el pacto. Lo que nosotros exigimos, porque creo que es lo propio, es que se respete el resultado de las elecciones. Si tras el veintiuno de diciembre, en Catalunya se constata que existe un apoyo suficiente a las opciones que defienden la idea de la república independiente, lo que no pueden hacer el resto de los partidos y especialmente el que ostenta el Gobierno de España es cerrar los ojos ante lo que digan los ciudadanos. Lo que no puede ser es que se pueda ser independentista en España hasta que se ganan las elecciones. Luego, ganas las elecciones y te meten en la cárcel.
P: ¡Hombre! porque se infringen las leyes y se desobedecen las sentencias…no por ganar las elecciones.
R: Esa es la opinión de la fiscalía, en todo caso…
P: Usted es abogado señor Mundó…
R: ¿Usted ya me ha sentenciado?

3.- En caso de debilidad, se retrocede a la propia opinión debilitando las afirmaciones previas o eludiendo la responsabilidad propia.

P: ¡No!… Lo que ocurrió el veintisiete de octubre, pese a las advertencias de los letrados de la Cámara y del Consell de garantías que les decían que no podían hacerlo porque se salta el marco constitucional…
R: Esto se discutirá en el proceso que hay abierto. Un proceso absolutamente desproporcionado y fuera de lugar, porque no creo que nadie con un mínimo de sensatez jurídica pueda defender imputaciones tan graves como la sedición o la rebelión. Y esto no lo digo yo, que puedo tener interés en el procedimiento, sino que lo han dicho, no hace muchos días, ciento veinte catedráticos de Derecho Penal de universidades españolas, que han dicho que no procede y no tiene sentido imputar estos delitos e incluso Diego López Garrido, el redactor de estos artículos del Código Penal insiste en que ésto no procede…
P: La calificación jurídica le corresponde, efectivamente, a los jueces y a los fiscales…
R: Yo estaba dando mi opinión…
P: No entro en la calificación jurídica, pero, ¿ustedes no eran conscientes de que estaban situándose al margen del marco constitucional, cuando se lo decían los letrados de la Cámara y el Consell de Garantías, que eso no se podía hacer, y lo que vimos en directo todos los españoles?
R: Usted ha explicado que yo no tenía la condición de diputado, con lo cual ésta era una cuestión que se discutía en el Parlament y yo, como miembro del Govern no intervenía en las decisiones que se tomaban…

4.- Aquí se usa la falacia de la «Ad populum«. Es decir, si la mayoría lo apoya, es verdad. Si un programa ofrece una ilegalidad, el apoyo popular no legitima para tal incumplimiento de la ley.

P: Pero era miembro del gobierno que promovía esa situación…
R: Yo era miembro de un gobierno que tienen un programa electoral salido de las elecciones del veintisiete de septiembre de dos mil quince. Un programa electoral que recibió el apoyo más mayoritario de los ciudadanos, con lo cual, lo que se planteó en el Parlament, tenía que ver con lo que los ciudadanos avalaron en la urnas… las decisiones que se tomaban en el Parlament las tomaban los grupos parlamentarios, no el Gobern.
P: ¿La Unilateralidad es una vía o un invento del Gobierno, como dijo Marta Rovira en la SER?
R: Yo he dicho siempre que el concepto de Unilateralidad no me gusta, ni lo encuentro deseable, porque…
P: Pues, miembros de su partido el domingo anunciaron que están dispuestos a volver a la vía unilateral.
R: Miembros de mi partido no, personas que se han integrado en estas listas han dicho que es una vía que no la consideran descartable, aunque en el programa de ER no se contiene la Unilateralidad de hecho de forma específica. Lo que se dice de forma expresa es de «bilateralidad».
P: ¿Bilateralidad para negociar exactamente qué?
R: Lo que planteen los ciudadanos. Es decir, no podemo hacer unas elecciones y, luego, que nos de igual el resultado. No podemos hacer unas elecciones en las que salga una mayoría de votos en los que se defienda o se sostenga que Cataluña pueda ser un estado independiente y, como el resultado no nos gusta, lo que hacemos es negar la validez de ese resultado…
P: O sea, ustedes lo que quieren es negociar con el Gobierno de España la independencia de Cataluña…
R: Así es. Es legítimo hacerlo…
P: Usted sabe que ningún gobierno de España, ni este ni ningún otro puede negociar la independencia de una parte del territorio porque se lo impide la Constitución.
R: ¿Y, entonces es irrelevante la opinión de los ciudadanos?
P: Yo no digo que se irrelevante. Digo que no lo pueden negociar porque se lo impide la Constitución, el marco legal español. ¿Sabiendo que eso es así…
R: Entonces, alguien tendría que explicarme cómo es posible que se pueda defender la idea de la independencia, se pueda plantear y ER lo ha hecho durante décadas que una opción, que es legítima, porque los programas electorales están claros y el objetivo es nítido y nunca se han impugnado estos programas, cuando se obtenga un apoyo mayoritario de los ciudadanos, eso que es posible planteárselo a los ciudadanos ¿no es posible llevarlo a la práctica?…
P: ¿Se plantean ustedes en la próxima legislatura utilizar el mecanismo, que la propia Constitución prevé, para instar a una reforma de esa Constitución e introducir sus aspiraciones por esa vía?
R: Cuando dice usted que no se puede negociar..
P: Digo el mecanismo…
R: Si los ciudadanos, de una forma clara, dan el apoyo a una opción legítima, lo que tiene que hacer los gobernantes, los que les guste el resultado y los que no les guste no es impedir por todos los medios, incluyendo la utilización del Código Penal y perseguir a los que pretender dar eficacia a lo que los ciudadanos vota el día de las elecciones. Lo que tiene que hacer los gobernantes, les guste más o menos el resultado es respetarlo y hacer todo lo posible para que las medidas incluídas…

5.- Uso extremo del argumento del punto 5. Elecciones planteadas para gobernar son utilizadas para segregar. La falacia está en no presentar el objetivo de las elecciones para eludir su cumplimiento con el pretexto de su apoyo popular.

P: ¿Quiere decir que usted es partidario de utilizar ese mecanismo de la Constitución?… es que no lo han utilizado hasta ahora y está ahí…
R: Si para conseguir lo que los ciudadano pretenden mediante el voto en las elecciones, ese mecanismo es necesario, todos los partidos tienen que tomar las medidas, sean estas o cualquiera. Si no, ¿para qué hacemos elecciones?

6.- Aquí se presenta con claridad la relatividad de posiciones. A las posiciones se las llama abusivamente «relato». Ante una descripción de hechos inconvenientes se ofrece una palabra mágica que anticipa otra interpretación: «hay unos hechos, pero…».

P: Ustedes acusan a Mariano Rajoy de no haber política de no practicar el diálogo. Lo hemos criticado mucho en este programa por su inacción en el tema de Cataluña. ¿Pero a usted le parece hacer política declarar la independencia de forma unilateral la independencia de forma unilateral sin ningún reconocimiento internacional provocando tal pánico económico que según La Vanguardia los catalanes sacaron seis mil millones de euros por el susto de los bancos de referencia, Sabadell y la Caixa en diez días. Tres mil empresas decidieron trasladar su sede social y algunas su sede fiscal, dejando a la sociedad catalana fracturada. ¿Eso es hacer política, lo que han hecho ustedes?
R: Este es un relato que efectivamente estaba absolutamente instalado en muchos ámbitos…
P: Es una descripción…
R: Sí, sí, una descripción, que puede ser exactamente esa. hay unos hechos, pero la explicación de los hechos puede ser ésta o puede ser otra. Yo me pregunto, ¿Qué género de inestabilidad es que el uno de octubre los ciudadanos pacíficamente fueran a votar o que la policía cargara con la violencia con la que cargó. ¿Qué género de inestabilidad: los ciudadanos pacíficos o estas imágenes absolutamente inimaginables en un estado de la Unión Europea en el año dos mil diecisiete.
P: ¿Usted de verdad cree que esa carga lamentable de la policía es lo que hizo que los catalanes sacaran seis mil millones de euros de sus principales bancos de inversión?
R: Si ese dato es correcto, que lo desconozco, es evidente que se produce por una sensación de inestabilidad, eso es cierto…
P: ¿Las leyes de ruptura el día seis, no les parece inestabilidad suficiente y anunciar una constitución catalana…?
R: Las leyes se aprobaron en septiembre y, en septiembre, no pasó nada…
P: Los bancos no sabían que no iban a estar bajo el paraguas del Banco Central Europeo a partir de ese momento…
R: … son muchas preguntas y no puedo responder…, pero, al final, lo relevante es que, a partir del uno de octubre, no niego que haya inestabilidad y yo no sé si estos datos que usted me decía son exactamente así o son distintos, pero, en cualquier caso, lo que no acepto es la conclusión porque alguien dirá que el factor de inestabilidad se genera porque los ciudadanos votaran pacíficamente, como se pudo comprobar y, en mi opinión, y creo que en la de muchos de los ciudadanos de Catalunya, lo que realmente generó esa inestabilidad fue esa brutalidad que vimos y que generó una idea de España que no era la que nadie deseaba. Eso generó una espiral y que, luego, se alimentó por parte del Estado Español facilitando que las empresa salieran de Catalunya cambiando su sede social, que, digámoslo por su nombre, no es lo mismo que una empresa se vaya cambiando su sede fiscal…
P: El Gobierno lo facilitó, como usted lo sabe muy bien, a petición de parte. A petición de empresas que querían llevarse su sede social y necesitaban mecanismos para poder hacerlo.
R: Una cosa es llevarse la sede social y otra llevarse los centros productivos…
P: Lo que hace el Gobierno español es una petición de parte…
R: Bueno, eso, se puede explicar así…
P: Lo han dicho los protagonistas…
R: En cualquier caso, lo relevante… yo no considero una buena noticia que las sedes sociales se hayan trasladado pero le doy el valor que tiene, que es negativo, pero lo que me parece relevante es que los centros de trabajo, los centros productivos siguen en Catalunya, por lo tanto, yo considero que también aquí ha habido un interés en alimentar ese relato de que, lo que genera inestabilidad, es que los ciudadanos voten, y no que se les reprima con cargas policiales y carreras brutales.
P: Carles Mundó, la pregunta es si esta descripción de hechos, con los que se pueden hacer dos o tres relatos, los que usted quiera, pero la descripción de hechos es…
R: Bueno, cada uno lo ve un poco distinto…
P: No ha habido reconocimiento internacional…
R: Cierto…
P: Unas tres mil empresas han iniciado los trámites para llevarse su sede social y algunas también la sede fiscal…
R: …
P: Hay una fractura social evidente en la sociedad catalana…
R: ¿Qué significa una fractura?
P: … en la que hemos visto manifestarse sucesivamente defendiendo…
R: No se puede confundir la pluralidad con la fractura… ¿Cuándo no hay fractura, cuando sólo se manifiesta en unos?
P: … defendiendo cosas muy diferentes…
R: Claro, eso es pluralidad…
P: ¿Ustedes están dispuesto, si gobiernan a seguir por esa vía… o tienen algún plan para evitar esta situación, que es la pregunta que hay que hacerle a un candidato en elecciones…
R: Voy a responder la pregunta, pero a partir de una premisa… que haya manifestaciones de distinto signo, para mí no es división, para mi es pluralidad, que tenemos la suerte, en Catalunya, de poder vivir con absoluta naturalidad y plena convivencia…
P: Usted cree que no hay fractura social en Cataluña…
R: No hay fractura social en Catalunya, hay opiniones distintas, afortunadamente.
P: Uhum…
R: Yo creo que es sano que la gente pueda opinar y manifestarse expresando su posición legítima y no dejar de convivir plenamente en todos los ámbitos de nuestra sociedad y en el espacio público, con lo cual niego rotundamente que haya una división social en Catalunya. Es más, lamento profundamente que haya quien, para hacer creer que esto sucede, diga que se genera odio a España. Me parece…

7.- Ante preguntas directas el recurso es huir al campo subjetivo «yo creo…», » A mí…» y responder mostrando la propia posición sobre lo que no se pregunta. De esta forma ante cualquier reproche de deformación de hechos se busca el refugio de «es mi opinión».

P: Llamar franquista al Gobierno Español, como hizo su compañero Comín desde Bruselas, ¿no es alimentar…?
R: A mí no me gusta esta palabra, yo se lo digo hoy y no es noticia, porque lo he dicho cada vez que me lo han preguntado…
P: Llamar «aragoneses», ayer en la puerta del museo de Lleida como insulto: «¡aragoneses!… esto ¿no es estimular… o no se ha creado un caldo de cultivo propicio… para despreciar a las personas por donde han nacido?
R: A mí, lo que me parece repugnante es que se diga que los catalanes generan odio a España. Eso sí me parece repugnante, por es absolutamente falso…
P: ¿Llamar franquista al Gobierno de España le parece que alimenta el odio a España o no?
R: A mí no me gusta, a mí no me gusta…
P: ¿Y alimenta el odio a España o no?
R: Yo creo que eso no alimenta el odio a España… eso, creo que es un tono que a mí en política no me gusta y ya está… me parece repugnante que se alimente el odio a España, me parece repugnante que se haga bandera del «¡a por ellos!», que es profundamente ofensivo, y me parece repugnante, por ejemplo, que se diga que se adoctrina en las escuelas, porque no es verdad, porque esto, no solamente es mentira, sino que es faltar al respeto de los ciento diez mil maestros y profesores que hay en la escuela catalana. Eso es lo que no ayuda. Pero, insisto, yo estoy convencido de que en Catalunya no hay ninguna fractura social por más que se repita mil veces y que no se confunda la pluralidad política legítima y deseable con la fractura.
P: Usted es de Esquerra Republicana…
R: Y respondo a la pregunta… ¿qué es necesario a partir del veintidós?. Pues, en mi opinión, lo que es necesario es un gobierno fuerte en Catalunya, un gobierno que sea el resultado de estas elecciones, en las que va a haber una participación como nunca, con lo cual será un resultado absolutamente legitimado, porque a mayor participación que más se responde a la radiografía de lo que quieren los ciudadanos y un gobierno fuerte para poder recuperar todo lo que la aplicación del ciento cincuenta y cinco se ha llevado por delante
P: En un més…
R: Porque…
P: En un més…
R: Hum…
P: ¿En un més… se ha llevado por delante el ciento cincuenta y cinco…?
R: Sí, sí, en un més se da la paradoja de que el relato del gobierno español es que el mes de octubre era un desastre, todo se acababa, se acababa el mundo. En el mes de noviembre ha llegado el ciento cincuenta y cinco y ha llegado, como por arte de magia, la tranquilidad y el sosiego. Lo que ha hecho el ciento cincuenta y cinco, en definitiva, es paralizar las instituciones catalanas, dejar de prestar los servicios y proponer…
P: Voy a contar una cosa, Sr. Mundó, porque usted es miembro de ER. Down España y Down Cataluña, que son ONGs que atienden a las personas que tienen esta enfermedad, escribieron a la ministra Fátima Báñez diciendo que desde el año catorce, mucho antes del ciento cincuenta y cinco, la Generalitat acumulaba con ellos una deuda de medio millón que las ponía en riesgo, a ellos, a la asociación de sordos. Todo el tercer sector. Pocos días después, desde el gobierno central, que tiene las competencias que le da el ciento cincuenta y cinco se desbloqueó el dinero al tercer sector. Tercer sector, el que atiende a los servicios sociales, fundamental…
R: Usted me está hablando de dos entidades… Yo no sé exactamente las razones por las cuales estas entidades…
P: Nos lo contaron en la SER
R: Estamos hablando de dos entidades, no del tercer sector. Lo relevante es que en Catalunya en el mes de septiembre se pagaban las facturas a veintinueve días. Lo relevante es que en el dos mil dieciséis el PIB de Catalunya creció al tres y medio por ciento y el interanual del dos mil diecisiete en el tres y medio por ciento, mientras que la media española era el tres coma dos y tres coma uno, respectivamente. O, por ejemplo, en el año dos mil dieciséis, el diecisiete no ha terminado, se registró el récord de inversión extranjera en Catalunya, con más de cinco mil millones, con lo cual… Estos son datos que se tienen que poner en relación con el relato que se presenta como catastrofista, pero los datos lo desmienten.
P: Cuando ve, estos días, que vamos contando datos de ocupación hotelera, datos de inversión, datos de empresas que pensaban venir y que no vienen. Cuando todo esto lo leen ustedes, ¿de verdad que en ningún momento piensan, pero qué disparate le hemos hecho a esta comunidad? ¿Porque no le echarán de esto también la culpa al Estado?
R: Yo creo que soy, o procuro, no sé si lo soy, lo procuro seguro, para ser honesto en mis respuestas y he dicho muy claramente que esta situación no me gusta, no la encuentro deseable. Tampoco me gusta…

8.- Ante acusaciones graves, el recurso es buscar un culpable alternativo.

P: Pero, yo le pregunto si usted reflexiona, ¿pero qué disparate le estamos haciendo a Cataluña con esta cabalgada independentista y haciendo una DUI…
R: Cuando digo que no me gusta, creo que estoy diciendo que las cosas me gustaría que fueran distintas…
P: ¿Y por qué no lo fueron, Sr. Mundó?
R: Porque el Gobierno Español, el sistema político español se niega siempre a querer sentarse y hablar de lo que sea. Yo puedo entender que el Gobierno Español no quiera hablar de la independencia de Catalunya, claro. Yo ya entiendo que el Partido Popular. que el Partido Socialista no sean independentistas, como entiendo que ER sea independentista. Eso son posiciones legítimas, pero ¿solamente se puede hablar de eso? ¿el Partido Popular y el Partido Socialista no tienen ninguna propuesta, cuando constatan que en Catalunya hay una mayoría muy amplia que plantea una cuestión legítima, como se planteó, por ejemplo…
P: ¿Quién defiende los intereses de la otra mayoría catalana, la mitad?
R: … como… y acabo, se planteó, por ejemplo, en Escocia en su día, cuando el Gobierno Británico constató que, tras unas elecciones, el Partido Nacional de Escocia obtuvo una gran mayoría ¿qué hizo? ¿les persiguió con el Código Penal? ¿les quiso meter en la cárcel?, no ¿qué hizo?, constató que los ciudadanos escoceses le planteaban una cuestión de naturaleza política y acordó, tras una negociación y un diálogo y un pacto, acordó con el Gobierno de Escocia la realización de un referéndum para decidir y, al final, salió que no y todo el mundo respetó el resultado para decidir lo que querían los escoceses. Aquí, lo que sucede es que cuando la sociedad catalana, una parte de la sociedad catalana plantea una cuestión muy relevante como ésta, lo que sucede es que al otro lado de la mesa no hay nadie. No una propuesta que pueda gustar, no hay ni siquiera una propuesta que te pueda gusta porque no…
P: Usted hace referencia continuamente al código penal. El Código Penal se ha utilizado en dos ocasiones a raíz de una consulta, también desautorizada por el Tribunal Constitucional en el dos mil nueve y a raíz de otra consulta y la aprobación de las leyes de ruptura con España y una declaración de independencia en el Parlament en este año dos mil diecisiete. No es contra los independentistas, que como usted bien dice, han estado haciendo política independentista defendiendo eso como aspiración a lo largo de toda la historia de la democracia en España, pero el Código Penal se utiliza en dos ocasiones: cuando se infringen las leyes y se desobedece la Tribunal Constitucional.
R: Ante la constancia de que en España…
P: Y no contra los ciudadanos, sino contra los dirigentes que comente esa desobediencia, como usted sabe… Tenemos muy poco tiempo y tres o cuatro preguntas de campaña imprescindibles…
R: Muy brevemente, hacer la constatación de que, en Catalunya, si, tras las elecciones, hay una parte muy importante de ciudadanos que lo que que plantean, respondiendo a las propuestas electorales, es la idea de la independencia, en esto que es una cuestión que yo creo que todos aceptamos que es una cuestión de naturaleza política ¿el Estado no tiene nada que proponer, el Estado no tiene nada que decir? Yo entiendo que no acepte la independencia porque no es su prioridad…

9.- Incapacidad para reconocer errores propios concretos. Protestas genéricas de imperfección y búsqueda del refugio de la voluntad popular. Mucha concreción cuando la pregunta parece una amenaza de que se impone una opinión perjudicial.

P: ¿Y al abogado Carles Mundó no le parece que la no respuesta del Gobierno Central justifica saltarse la leyes y desobedecer sentencias?
R: Aquí no comparece el abogado Carles Mundó, comparece el candidato de una listas…
P: ¿A usted le parece que justifica la no oferta del gobierno, que es una no oferta política, justifica del otro lado, saltarse las leyes…?
R: Estamos hablando de una cuestión política, estamos hablando de lo que plantean los ciudadanos cuando votan. Y la obligación, la obligación de los gobernantes es atender al resultado de las elecciones, porque no podemos aceptar solamente el resultado cuando nos gusta y, por eso, cuando el veintiuno de diciembre hay un resultado claro que da apoyo a los partidos que plantean la idea de la independencia, lo que no pueden hacer los partidos del bloque del ciento cincuenta y cinco es cerrar los ojos e imaginar que esto no existe y que más de dos millones de votantes se fundirán por arte de magia.
P: ¿Ustedes hicieron esa reflexión cuando en dos mil quince cuando tuvieron mayoría parlamentaria, pero no mayoría de votos y quisieron meter a toda Cataluña, no en cualquier cosa, en una serie de leyes que tuvieran marcha atrás en otra legislatura, sino nada menos que la independencia, otra nacionalidad, una fractura legal y una ruptura del marco constitucional español, hicieron esa reflexión? ¡Ojo! que tenemos mayoría parlamentaria, pero no mayoría de votos y estos señores que no quieren la independencia son tan catalanes como nosotros. Nos vamos a embarcar en esta vía. ¿Hicieron esta reflexión, este principio de realidad? Entonces, ¿qué le pide al Gobierno de España?
R: Yo no estoy defendiendo, queda claro en esta entrevista, que todo se haya hecho bien y que se tenga que ser acrítico con todo este proceso en absoluto, porque, además, no lo pienso. Es evidente que muchas cosas tendrían que haberse producido de forma diferente…
P: ¡Dígame una!
R: Muchas, póngame un ejemplo y le diré si sí o si no, pero también entiendo que las cosas hubieran ido mucho mejor si, ante la constatación de los resultado, en lugar de encontrar ante el Gobierno Español y ante los partidos del bloque del ciento cincuenta cinco una muralla hubiésemos encontrado disponibilidad para hablar de todo… Otra cosa es si te pones de acuerdo al final, pero, en cambio a mí, un ministro del Gobierno de España, hablando de la necesidad de encauzar esta solución me dijo: «no no vamos a hacer nada, vamos a asumir que los independentistas de Catalunya ha venido para quedarse y lo vamos a llevar como una enfermedad crónica». Esto no es diálogo, ni es responsabilidad
P: Dígame quién es el candidato a la presidencia de la Generalitat por parte de ER: ¿Junqueras o Marta Rovira? Vamos con preguntas y respuestas cortas, ¿eh?
R: Sí, el candidato es Oriol Junqueras
P: Si los independentistas tienen mayoría parlamentaria, dice Puigdemont, el presidente, tenga el resultado que tenga Junts per Catalunya, tengo que ser yo porque, de lo contrario, es avalar el ciento cincuenta y cinco. ¿Está de acuerdo?
R: No, no estoy de acuerdo. Hay unas elecciones el veintiuno de diciembre y serán los ciudadanos quienes decidan cuál es la opción que recibe más apoyos. Si es Esquerra Republicana, como hoy dicen todas las encuestas, ER es quien, legítimamente, de acuerdo a lo que hayan votado los ciudadanos, tiene casi el deber de plantear su candidato a la presidencia.
P: O sea, en ningún caso, apoyaría la candidatura de Puigdemont, si no es el más votado entre los independentistas.
R: Yo no digo en ningún caso, pero me parece lógico, que tras escuchar a los ciudadanos, hagamos caso a los ciudadanos.
P: ¿Y si Oriol Junqueras sigue en prisión quién sería la candidata o el candidato a presidente por parte de Esquerra Republicana?
R: Primero, lamentar que Oriol Junqueras siga en prisión porque no se dan las razones para que siga. Yo entiendo que eso se explica básicamente por la voluntad de perjudicarle en campaña. No sólo para las elecciones es bueno que haya juego limpio, porque es inaceptable que el candidato que se presenta en todas las encuestas como el que va a ganar las elecciones siga en la cárcel por unas razones que no se sostienen jurídicamente, que es lo que defendemos en todos los recursos.
P: ¿Pero, si ocurre?
R: Si ocurre, primero, es absolutamente denunciable y profundamente injusto…
P: ¿Y a continuación?
R: Y no es novedad, porque lo hemos dicho: ER tiene en su número dos a Marta Rovira, que sería quien asumiría esta función, pero, insisto, lo relevante es que exista juego limpio. Yo no entiendo, como, en unas elecciones, el candidato que va a ir por delante en todas las encuestas se mantenga en prisión. Y entendemos que esto se entiende mejor por parte que quieren perjudicar sus intereses.
P: Nos quedan dos minutos. La CUP tumbó a Mas, la CUP quería mambo y lo escenificó tirando una furgoneta por un barranco. No sé qué opina usted de la metáfora, pero ¿Seguirá teniendo la batuta si dan los números para tumbar presidente o decidir si hay que tirar algo más por un barranco?
R: Nosotros defenderemos nuestros programa, no el programa de la CUP.
P: ¿Tras las elecciones pactarían con no independentistas para hacer un gobierno de Cataluña?
R: Los pactos siempre se tienen que plantear en función de lo que haya en la base del pacto. Es complicadísimo. Yo creo que en este momento es imposible que los partidos que forman parte del bloque del ciento cincuenta y cinco quieran y puedan pactar nada con nadie.
P: Usted es de Esquerra Republicana, ¿qué piensa cuando ve la bandera de la ultraderecha, de la extrema derecha belga en las manifestaciones independentistas catalanes en Bruselas?
R: Pienso lo mismo que pienso cuando veo cualquier bandera de extrema derecha. A mí no me gusta, no tengo ninguna pasión por las banderas. De hecho, creo que no es necesario usar la bandera de forma sistemática, pero, sea de donde sea, un abanderado de la ultraderecha me parece siempre innecesaria, sea en Bruselas o sea en España.

10.- Ocultación del sujeto ante la necesidad de una respuesta subjetiva verdaderamente comprometedora. El recurso utilizado es novedoso «nunca lo sabremos» y poderoso, pues se elude la respuesta haciendo creer que se pregunta por un hecho objetivo hipotético, cuando se pregunta por una opinión.

P: Me ha dicho, deme un ejemplo y yo le digo sí o no. Pues, tenemos para sí o no. ¿Se equivocó Puigdemont, al no convocar la elecciones autonómicas, antes de declarar la DUI?
R: Pues, sinceramente, no lo sabremos nunca. Yo escuché las razones que él planteaba cuando se consideraba esta decisión y las razones yo las entendía.
P: ¿Entonces, no se equivocó a su juicio?
R: No lo sabremos nunca.
P: Carles Mundó, suerte y gracias.
Carles Mundó: Muchas gracias, buenos días.
Pepa Bueno: Bon día.